"Биз денебиз менен эртеден кечке чейин жатабыз - башкаларга да, өзүбүзгө да"

Психологиялар: Биз өзүбүздүн денебизди өзүбүздүн бир бөлүгү катары сезебизби? Же денени өзүнчө, өзүбүздүн инсаныбызды өзүнчө сезебизби?

Марина Баскакова: Бир жагынан алганда, ар бир адам, жалпысынан, дене менен өзүнүн жеке мамилеси бар. Башка жагынан алганда, биз денебизге тиешелүү болгон белгилүү бир маданий контекст бар. Азыр денеге, анын сигналдарына жана мүмкүнчүлүктөрүнө көңүл бурууну колдогон ар кандай практикалар популярдуу болуп калды. Алар менен мамиле кылгандар алардан алыс болгондорго караганда бир аз башкача карашат. Биздин христиан маданиятыбызда, өзгөчө православиеде, рух менен денеге, жанга жана денеге, өзүн жана денеге бөлүнүүнүн бул көлөкөлөрү дагы эле сакталып турат. Мындан денеге объекттик мамиле деп аталган нерсе келип чыгат. Башкача айтканда, бул кандайдыр бир нерсе, ал сиз кандайдыр бир жол менен колго алып, аны өркүндөтүп, кооздоп, булчуң массасын түзө аласыз жана башкалар. Ал эми бул объективдүүлүк адамдын өзүн дене катары, башкача айтканда, бүтүндөй адам катары сезүүсүнө тоскоол болот.

Бул бүтүндүк эмне үчүн?

Келгиле, бул эмне жөнүндө ойлонуп көрөлү. Мен айткандай, христианчылыкта, өзгөчө православдык маданиятта дене миңдеген жылдар бою четтелип келген. Эгерде биз жалпысынан адамзат коомунун кеңири контекстин ала турган болсок, анда суроо туулат: дене инсандын алып жүрүүчүсүбү же тескерисинчеби? Ким кимге кийет, орой айтканда.

Биз башка адамдардан физикалык жактан бөлүнүп турганыбыз анык, ар бирибиз өз денебизде барбыз. Бул жагынан алганда, денеге, анын сигналдарына көңүл буруу индивидуализм сыяктуу касиетти колдойт. Ошол эле учурда бардык маданияттар, албетте, адамдардын белгилүү биригүүсүн колдойт: биз бириктик, биз бир нерсени сезебиз, жалпылыктарыбыз көп. Бул болмуштун абдан маанилүү аспектиси. Бир улуттун, бир маданияттын, бир коомдун адамдарынын ортосунда байланыш түзүүчү нерсе. Бирок, анда индивидуалдык менен социалдык тең салмактуулук жөнүндө суроо туулат. Эгерде, мисалы, биринчиси ашыкча колдоого алынса, анда адам өзүнө жана өзүнүн муктаждыктарына кайрылат, бирок коомдук түзүлүштөрдөн чыга баштайт. Кээде ал жалгыз болуп калат, анткени ал көптөгөн башкалардын бар экенине альтернатива болуп калат. Бул ар дайым көрө албастык жана кыжырданууну пайда кылат. Индивидуализм үчүн, жалпысынан, төлөш керек. Жана тескерисинче, эгерде адам жалпы кабыл алынган "бизге" кайрылса, бардык догмаларга, нормаларга, анда ал таандык болуу үчүн абдан маанилүү муктаждыкты сактайт. Мен белгилүү бир маданиятка, белгилүү бир жамаатка таандыкмын, денем боюнча мен адам катары таанылгам. Бирок анда жеке адам менен жалпы кабыл алынгандын ортосунда карама-каршылык пайда болот. Ал эми биздин корпуста бул конфликт абдан ачык-айкын чагылдырылган.

Биздин өлкөдө жана, мисалы, Францияда денеликти кабыл алуу кандайча айырмаланары кызык. Ал жерден кимдир бирөө конференцияга же светтик компанияга келип, капысынан чыгып: «Мен барам, чиркин» деп таң калам. Алар муну кадимкидей кабыл алышат. Биздин өлкөдө муну элестетүү кыйын, бирок чындыгында бул жерде адепсиз эч нерсе жок. Эмне үчүн бизде эң жөнөкөй нерселер жөнүндө сүйлөшүү маданияты таптакыр башка?

Маданиятыбызга мүнөздүү болгон руханий жана денелик, өйдө-ылдый болуп бөлүнүү ушундайча көрүнүп жатат деп ойлойм. Табигый функцияларга тиешелүү нерселердин баары ылдыйда, маданий жактан четке кагылган бөлүгүндө жайгашкан. Ошол эле сексуалдык мамилеге да тиешелүү. Баары ал жөнүндө болуп жаткандай сезилет да. Бирок кантип? Тескерисинче, объект боюнча. Кабыл алууга келген түгөйлөр дагы деле бири-бири менен тил табыша албай кыйналып жатканын көрүп турам. Тегерегинде сексуалдык мамиле деп атоого боло турган нерселер көп болсо да, ал чындап эле жакын мамиледе болгон адамдарга жардам бербейт, тескерисинче, аларды бурмалайт. Бул жөнүндө айтуу оңой болуп калды, тескерисинче, кээ бир сезимдер, алардын нюанстары жөнүндө айтуу кыйын болуп калды. Ошентсе да, бул ажырым сакталып турат. Жөн эле айланды. Ал эми француз же, кененирээк айтканда, католик маданиятында дене менен денеликти мындай жалындуу четке кагуу жок.

Ар бир адам өз денесин адекваттуу кабылдайт деп ойлойсузбу? Биз анын реалдуу өлчөмдөрүн, параметрлерин, өлчөмдөрүн элестете алабызбы?

Ар бир адам жөнүндө айтуу мүмкүн эмес. Ал үчүн ар бир адам менен жолугуп, ал жөнүндө сүйлөшүп, түшүнүү керек. Мен туш болгон кээ бир өзгөчөлүктөр жөнүндө айтып бере алам. Өзүн адам катары да, денеде камтылган адам катары да так түшүнбөгөн адамдарды кабыл алууга көп келет. Өзүнүн өлчөмүн бурмалап кабыл алгандар бар, бирок аны аңдабай жатышат.

Мисалы, бойго жеткен, чоң киши өзүнө "туткалар", "буттар" дейт, дагы башка кичирейтүүчү сөздөрдү колдонот... Бул эмне жөнүндө сөз болушу мүмкүн? Анын кээ бир бөлүгүндө ал жашта эмес, ал болгон өлчөмдө эмес экендиги жөнүндө. Анын инсанында, жеке индивидуалдык тажрыйбасында бир нерсе балалыкка көбүрөөк байланыштуу. Бул көбүнчө инфантилизм деп аталат. Аялдардын дагы бир бурмалоосу бар, мен дагы байкадым: алар кичирээк болгусу келет. Бул алардын өлчөмүнөн баш тартуунун кандайдыр бир түрү деп болжолдоого болот.

Психологдор денеңиздин сигналдарын уга билүү канчалык маанилүү экенин айтышат — бул чарчоо, ооруу, сезүү, кыжырдануу болушу мүмкүн. Ошол эле учурда, популярдуу басылмаларда бизге көбүнчө бул сигналдардын декоддоосун сунушташат: баш оору бир нерсени билдирет, ал эми белдин оорушу бир нерсени билдирет. Бирок аларды чындап эле ушундай чечмелесе болобу?

Мен мындай билдирүүлөрдү окуганда, мен бир маанилүү өзгөчөлүгүн көрөм. Дене обочолонгондой айтылат. Дене сигналдары кайда? Дене кимге сигнал берет? Кандай кырдаалда дене сигнал берет? Эгер психосоматика жөнүндө айтсак, кээ бир сигналдар адамдын өзүнө арналган. Pain, бул ким үчүн? Жалпысынан мен. Мага зыян келтирген нерсени токтотуу үчүн. Жана бул учурда, оору биздин абдан урматтуу бөлүгү болуп калат. Эгер сиз чарчоону, ыңгайсыздыкты сезсеңиз — бул сигнал көңүл бурулбаган, көп учурда көңүл бурулбаган бөлүгүн билдирет. Бизде чарчоону байкабай коюу адатка айланган. Кээде оору сигналы бул оору пайда болгон мамиледеги адам үчүн арналган. Бизге айтуу кыйын болгондо сезимдерибизди айтуу кыйын же сөзүбүзгө эч кандай реакция жок.

Андан кийин психосоматикалык симптомдор буга чейин эле ушундан алыстап, башка нерсе менен алектенип, акыры өзүңө көңүл буруп, ооруп калышың керек экенин айтат. Ооруп калуу — башкача айтканда, травматикалык абалдан чыгуу. Көрсө, бир травматикалык кырдаал башка, түшүнүктүү жагдай менен алмашат экен. Жана сиз өзүңүзгө өтө катуу мамиле кылууну токтотсоңуз болот. Ооруп калсам бир нерсеге туруштук бере албайм деп уялып кетем. Менин жеке өзүмдү сыйлаганымды колдогон ушундай юридикалык аргумент бар. Көптөгөн оорулар адамдын өзүнө болгон мамилесин жакшы жакка бир аз өзгөртүүгө жардам берет деп ишенем.

"Дене калп айтпайт" деген сөздү көп угабыз. Муну кандай түшүнөсүз?

Кызык жери, бул татаал суроо. Бодитерапевттер бул сөздү көп колдонушат. Менин оюмча, ал сулуу угулат. Бир жагынан бул чындык. Мисалы, кичинекей баланын энеси анын ооруп жатканын бат эле билип калат. Караса, көздөрү тунарып, жандуу болуп калган. Организм өзгөрүүлөрдү билдирет. Бирок, экинчи жагынан, адамдын социалдык табиятын эстесек, анда биздин денелик жашообуздун жарымы өзүбүз жөнүндө башкаларга калп айтуудан турат. Түз отурам, чөккүм келсе да, кандайдыр бир маанайым туура эмес. Же, мисалы, мен жылмайам, бирок чындыгында ачуум келет.

Атүгүл өзүнө ишенген адамдай таасир калтыруу үчүн өзүн кандай алып жүрүү керектиги боюнча көрсөтмөлөр бар...

Дегеле, биз эртең менен кечке чейин денебиз менен, өзүбүз да жатабыз. Мисалы, биз чарчоону этибарга албаганда, өзүбүзгө: «Мен сиз мага көрсөткөнгө аракет кылганыңыздан алда канча күчтүүмүн» деп ойлойбуз. Бодиотерапевт адис катары дененин сигналдарын окуп, алардын негизинде ишин жасай алат. Бирок бул дененин калганы калп айтып жатат. Кээ бир булчуңдар башка адамдарга сунушталган масканы колдойт.

Денеңизди жакшы сезүүнүн, аны жакшыраак түшүнүүнүн, аны түшүнүүнүн, аны менен көбүрөөк дос болуунун кандай жолдору бар?

Мыкты мүмкүнчүлүктөр бар: бийле, ырда, басуу, сүзүү, йога менен алектенүү жана башкалар. Бирок бул жерде мага эмне жагат, эмнеси жакпай турганын байкаш керек. Дененин ошол сигналдарын таанууга өзүңүздү үйрөтүңүз. Мен бул иштин алкагында ырахат алам же кандайдыр бир жол менен өзүмдү кармайм. Жөн эле жактырам/жактырбайм, каалабайм/каалабайм, каалабайм/бирок мен жасайм. Анткени чоңдор дагы деле ушундай шартта жашайт. Жана жөн гана өзүңүздү таанып-билүүгө көп жардам берет. Каалаганыңды кыл. Буга убакыт табыңыз. Убакыттын негизги суроосу анын жок экендигинде эмес. Ал эми биз муну бөлүп көрсөтпөгөнүбүз. Андыктан ырахат алуу үчүн убакыт бөлүү үчүн графикке кириңиз. Бири басып баратат, бири ырдайт, үчүнчүсү диванда жатат. Убакыт жасоо - бул негизги сөз.

Интервью 2017-жылдын апрель айында Psychologies журналы менен «Маданият» радиосунун биргелешкен «Статус: мамилелерде» долбооруна жазылган.