Психоаналитик Отто Кернберг: «Сексуалдыкты изилдөөгө көбүнчө туура суроолорду бергенди билбеген терапевттердин өздөрү тоскоолдук кылышат» дейт. Биз аны менен жетилген сүйүү, балалык сексуалдуулук жана Фрейддин жаңылыштыгы тууралуу сүйлөштүк.
Ал курч өзгөчөлүктөргө жана тырышчаак, кирип кетүүчү көрүнүшкө ээ. Арты бийик, оюлуп жасалган чоң отургучта Булгаковдун Воландына окшош. Бир гана сыйкыр сеансынын ордуна, кийинки экспозиция менен ал өз тажрыйбасынан жана жолугушууга катышкан психотерапевттердин практикасынан алынган иштерди деталдуу талдоо жүргүзөт.
Бирок Отто Кернберг сексуалдуулук сыяктуу табышмактуу маселенин тереңине кирүү оңойдугунда, албетте, сыйкырдуу нерсе бар. Ал инсандын заманбап психоаналитикалык теориясын жана өзүнүн психоаналитикалык методун жараткан, инсандын чек ара бузулууларын дарылоодо жаңы ыкманы жана нарциссизмге жаңы көз карашты сунуш кылган. Анан күтүлбөгөн жерден ал изилдөө багытын өзгөртүп, сүйүү жана сексуалдык темадагы китеби менен баарын таң калтырды. Бул назик мамилелердин тымызын нюанстарын түшүнүүгө анын кесиптештери психологдор гана эмес, акындар да, балким, көз артышы мүмкүн.
Психологиялар: адамдын сексуалдуулугу илимий изилдөөгө ылайыктуубу?
Отто Кернберг: Физиологик процеслери овренмекде кынчылыклар йузе чыкяр: сенсорларда, йорите энжамлар билен ве ылмы ишгэрлериц гезегчилиги астында севда этмэге тайяр волонтерлери гезлемек герек. Бирок психологиялык көз караштан алганда, мен бир нерсени эске албаганда, эч кандай көйгөйдү көрбөй турам: психологдор менен терапевттер көбүнчө сексуалдык жашоо боюнча туура суроолорду берүүдөн уялышат.
Психологдор? Алардын кардарлары эмеспи?
Иш жүзүндө! Кардарлар эмес, психотерапевттердин өздөрү уялышат. Жана бул таптакыр бекер: эгер сиз сүйлөшүүнүн логикасынан келип чыккан туура суроолорду берсеңиз, анда сиз сөзсүз түрдө керектүү маалыматты аласыз. Сыягы, көптөгөн терапевттерге кардардын сексуалдык жашоосу тууралуу кандай суроолорду жана кайсы учурда берилиши керектигин түшүнүү үчүн тажрыйбасы жана билими жок.
Терапевттин акылдуу, эмоционалдык жактан ачык болушу жана жетиштүү жеке жетилгендиги маанилүү. Бирок ошол эле учурда өтө катуу жана чектелүү болбостон, примитивдүү тажрыйбаларды кабылдоо жөндөмүнө муктаж.
Изилдөө үчүн жабык жашоо чөйрөлөрү барбы?
Менимче, биз бардыгын изилдей алабыз жана окушубуз керек. Ал эми негизги тоскоол – коомдун сексуалдык айрым көрүнүштөрүнө болгон мамилеси. Мындай изилдөөлөргө окумуштуулар, психоаналитиктер же кардарлар эмес, коом тоскоол болууда. Россияда кандай экенин билбейм, бирок, мисалы, бүгүнкү күндө АКШда балдардын сексуалдык жашоосуна байланыштуу нерселердин баарын изилдөө акылга сыйбаган кыйын.
Үзгүлтүксүз мамиле жетилген сексуалдык сүйүүгө жетишүүгө алып келиши мүмкүн. Же балким жок
Кызык жери, бул илим тармагында бир кезде пионер болгон америкалык окумуштуулар болгон. Бирок, балдардын сексуалдуулугуна байланыштуу изилдөөлөрдү каржылоо үчүн азыр аракет кылыңыз. Эң жакшысы акча бербейт, эң жаманы милицияга арызданышы мүмкүн. Ошондуктан мындай изилдөөлөр дээрлик жокко эсе. Бирок алар сексуалдык ориентация кандайча калыптанарын, атап айтканда, ар кандай куракта кандайча өнүгө турганын түшүнүү үчүн маанилүү.
Кеп балдар жөнүндө эмес, чоңдор жөнүндө болсо: сиз көп жазган жетилген сексуалдык сүйүү түшүнүгү канчалык деңгээлде биологиялык куракка байланыштуу?
Физиологиялык мааниде адам сексуалдык сүйүү үчүн өспүрүм куракта же эрте жаш курагында жетилет. Бирок ал, мисалы, инсандык мүнөздөгү катуу оорудан жапа чексе, анда жетилгендикке жетүү үчүн көп убакыт талап кылынышы мүмкүн. Ошол эле учурда, жашоо тажрыйбасы маанилүү ролду ойнойт, өзгөчө, бул нормалдуу же невротикалык инсан уюму бар адамдарга келгенде.
Кандай болгон күндө да жетилген сексуалдык сүйүү 30 жаштан ашкан же 40 жаштан ашкан адамдарга гана боло турган мамиле деп ойлобош керек. Мындай мамилелер 20 жаштагыларга да жеткиликтүү.
Бир жолу мен өнөктөштөрдүн ар биринин жеке патологиясынын даражасы алардын чогуу жашоосу кандай болорун алдын ала айтууга мүмкүндүк бербей турганын байкадым. Бул эки абсолюттук дени сак адамдар бири-бирине байланыштуу болот, жана бул чыныгы тозок. Ал эми кээде эки өнөктөш тең оор инсандык бузулууларга ээ, бирок улуу мамиле.
Бир өнөктөш менен чогуу жашоо тажрыйбасы кандай роль ойнойт? Үч ийгиликсиз нике «бирге» жетилген сексуалдык сүйүүгө алып келе турган керектүү тажрыйбаны бере алабы?
Менимче, адам үйрөнө алса, анда ал да кемчиликтерден сабак алат. Ошондуктан, ийгиликсиз нике дагы жетилген болууга жана жаңы өнөктөштүктө ийгиликке жетишүүгө жардам берет. Бирок адам психологиялык жактан олуттуу кыйынчылыктарга дуушар болсо, анда ал эч нерсеге үйрөнбөйт, жөн гана үй-бүлө кургандан баштап, ошол эле каталарды кайталай берет.
Бир эле өнөктөш менен туруктуу мамиле, ошондой эле жетилген сексуалдык сүйүүнүн жетишүүсүнө алып келиши мүмкүн. Же алар алып барбашы мүмкүн — мен дагы бир жолу кайталайм: көп нерсе адамдын психологиялык уюмунун түрүнө жараша болот.
Сүйүү жана сексуалдуулук жөнүндө, мисалы, Фрейд билбеген же биле албаган кандай жаңы нерселерди билесиз?
Биз Фрейд билген жана билбеген нерселерди жакшы түшүнбөгөнүбүздөн башташыбыз керек. Ал өзү да сүйүү тууралуу көйгөй болбой калмайынча жазгым келбей турганын айтты. Бирок, чындыгында, ал эч нерсе жазган эмес. Мындан биз ал бүткүл өмүрүндө бул маселени чечкен эмес деген жыйынтыкка келсек болот. Бул үчүн сиз аны айыптабашыңыз керек: бул абдан адамдык жана таң калыштуу эмес. Көп адамдар бул көйгөйдү өмүр бою чече алышпайт.
Бирок илимий көз караштан алганда, бүгүнкү күндө биз сүйүүнү Фрейдге караганда көбүрөөк билебиз. Мисалы, ал сүйүү мамилелерине либидо инвестициялоо менен, биз анын "запастарын" колдонобуз деп эсептеген. Бул терең адашуу. Либидо мунай же көмүр эмес, андыктан анын «запастары» түгөнөт. Мамилелерге инвестиция салуу менен биз ошол эле учурда өзүбүздү байытабыз.
Фрейд аялдардагы супер-эго эркектердикиндей айкын эмес деп эсептеген. Бул да ката. Фрейд пенистин көрө албастыгы аялдарга таасир этүүчү күчтүү күч деп ойлогон. Жана бул туура, бирок эркектерге да аялдык табиятка көрө албастык таасир этет жана Фрейд буга көңүл бурган эмес. Бир сөз менен айтканда, психоанализ ушул жылдар бою токтогон жок.
Сиз жетилген сексуалдык мамиледеги эркиндик өнөктөшүңүзгө объект катары мамиле кылууга мүмкүндүк берет деп талашасыз.
Менин айтайын дегеним, дени сак, гармониялуу сексуалдык мамилелердин контекстинде сексуалдык бардык импульстар: садизм, мазохизм, вуйеризм, эксгибиционизм, фетишизм ж.б. Ал эми өнөктөш бул садистикалык же мазохисттик умтулууларды канааттандыруунун объектисине айланат. Бул таптакыр табигый нерсе, ар кандай сексуалдык импульстар ар дайым эротикалык жана агрессивдүү компоненттердин аралашмасын камтыйт.
Шайлоодо жубайлар бир талапкерге добуш бериши шарт эмес. Жакшылык менен жамандык жөнүндө окшош ойлорго ээ болуу алда канча маанилүү
Жетилген мамилелерде бул импульстардын объектиси болгон өнөктөш алардын көрүнүшүнө макул болуп, болуп жаткан нерседен ырахат алаарын эстен чыгарбоо керек. Болбосо, албетте, жетилген сүйүү жөнүндө сөз кылуунун кереги жок.
Үйлөнүү үлпөтүнүн алдында жаш жубайларга эмне каалайт элеңиз?
Алардын бири-биринен ырахат алышын каалайт элем. Секстеги туура жана туура эмес деген таңууланган идеялар менен чектелбеңиз, фантазиялоодон, изденүүдөн жана ырахат алуудан коркпоңуз. Мындан тышкары, алардын күнүмдүк жашоосу каалоолордун дал келишине негизделгени маанилүү. Алар милдеттерди бөлүшө алышы үчүн, алардын алдында турган милдеттерди чогуу чече алышат.
Акыр-аягы, алардын баалуулук системалары жок дегенде карама-каршылыкка алып келбесе жакшы болмок. Бул сөзсүз эле президенттик шайлоодо бир эле талапкерге добуш бериши керек дегенди билдирбейт. Алардын жакшылык менен жамандык, рухий умтулуулары жөнүндө окшош ойлорго ээ болушу алда канча маанилүү. Алар баалуулуктардын жалпы системасынын, белгилүү бир түгөйдүн масштабында жамааттык адеп-ахлактуулуктун негизи боло алат. Ал эми бул күчтүү өнөктөштүк үчүн эң ишенимдүү пайдубал жана аларды эң ишенимдүү коргоо.